О понимании
Apr. 12th, 2013 08:56 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vas_s_alНесколько лет назад я провел небольшой ЖЖ-эксперимент, который полностью подтвердил известный закон Мерфи, что если вас в принципе можно понять неправильно, вас обязательно поймут неправильно.
Далее закон неоднократно подтверждался в процессе моего общения с Ю., и вот теперь я имею возможность наблюдать его торжество на просторах левого рунета.
Группы товарищей схлестнулись в эпичной битве на тему того, можно ли считать услуги производительным трудом.
О том, что каждый из них подразумевает под "производительным трудом", "производительным трудом с точки зрения капиталиста", "стоимости", "величины стоимости" и пр. они, разумеется, заранее договориться забыли. Хуже того, там периодически ставят знак равенства между "непроизводительным трудом" и "бесполезным трудом".
Ситуация усугубляется тем, что в ход идет тяжелая артиллерия в виде ссылок на Маркса, а также тем, что ввиду низкого общего уровня культуры ни одна из сторон не гнушается самым мощным аргументом всех времён и народов: "Ты просто дурак и ничего не понимаешь".
Адъ со ссылками на филиалы ада можно наблюдать тут:
http://starbereg.livejournal.com/160460.html
Как в этих условиях может а) создаться революционная партия б) сохраниться в ней демократический централизм без вырождения в диктатуру - мне непонятно.
Далее закон неоднократно подтверждался в процессе моего общения с Ю., и вот теперь я имею возможность наблюдать его торжество на просторах левого рунета.
Группы товарищей схлестнулись в эпичной битве на тему того, можно ли считать услуги производительным трудом.
О том, что каждый из них подразумевает под "производительным трудом", "производительным трудом с точки зрения капиталиста", "стоимости", "величины стоимости" и пр. они, разумеется, заранее договориться забыли. Хуже того, там периодически ставят знак равенства между "непроизводительным трудом" и "бесполезным трудом".
Ситуация усугубляется тем, что в ход идет тяжелая артиллерия в виде ссылок на Маркса, а также тем, что ввиду низкого общего уровня культуры ни одна из сторон не гнушается самым мощным аргументом всех времён и народов: "Ты просто дурак и ничего не понимаешь".
Адъ со ссылками на филиалы ада можно наблюдать тут:
http://starbereg.livejournal.com/160460.html
Как в этих условиях может а) создаться революционная партия б) сохраниться в ней демократический централизм без вырождения в диктатуру - мне непонятно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-12 05:04 am (UTC)Пока нет класса, который создаст революционную партию)
no subject
Date: 2013-04-12 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-12 05:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-13 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-12 11:21 am (UTC)Но в данном случае это определенно не так, есть правая сторона, а есть галимый метафизический метод мышления, пытающийся заткнуть брешь начетничеством (цитаты, догматизм) и филологической интерпретацией.
Единство с ЭТИМИ упырями в принципе невозможно, будь они на словах 100 раз морксистами и рэввалуционерами. Плоха не идеалистическая ФОРМА выражения действительных связей, плоха метафизика. А она может быть как у идеалистов, так и у материалистов.
"Борьба мировоззрений из-за главного вопроса философии" - это прошлый век (это относится к обеим сторонам, кстати). Метафизика, статичность, омертвление - вот действительный враг, АНТИПОД диалектики.
no subject
Date: 2013-04-12 05:55 pm (UTC)Я лишь говорю, что до тех пор, пока они не определят, что они подразумевают под одними и теми же словами, надежды на конструктивный диалог просто нет. Они же реально разные вещи обзывают одними и теми же именами. А кто догматик - это уже следующий этап. До него пока не дошли.
no subject
Date: 2013-04-13 12:04 pm (UTC)Вы не совсем правильно видите решение этого конфликта. Дело в том, что это не спор о терминах, это спор о логике, о понимании ТЕХ ЖЕ САМЫХ слов, и дело не в том, что если вы их (в результате годов борьбы) распишите в "БСЭ" подробнейшим способом, ведь это БСЭ тоже перепишут! Короче, борьба "за слова" - это борьбы с последствиями. За логику нужно бороться против метафизики в мышлении. Тогда и шофер дядя-Вася будет понимать 1-ю главу Капитала диалектичным образом. Воняющий же в том треде Прудон-Прудонович - сраный эмпирик-позитивист (со своим "петровичем" в башке). Вы ему термин - а он в ответку свою мощную хреновую философию. А с солипсистами у нас борьба на уничтожение.
no subject
Date: 2013-04-12 11:26 am (UTC)a) Когда диалектики задавят и перекуют метафизиков. Если диалектиков будет мало опять выйдет "орден меченосцев", что хреново.
б) Постоянно, без устали бороться с окостенелостью мышления (метафизикой) и распространять диалектическое миропонимание единого в массах, чтобы массы брали управление жизнью в свои руки и не давали кучке "слуг народа" возвысится до "пастырей народа".
no subject
Date: 2013-04-13 12:38 pm (UTC)По теме, насколько понимаю нынешнее состояние дискуссии.
1) необходимо отделить вопрос о создании стоимости и пр. ст. при капиталистическом производстве от вопроса о правильном подсчёте национального богатства, который важен при любом способе производства. Сосредоточиться на первом, второй пока отложить.
2) указать критерии производства стоимости и пр. ст., некие эмпирически наблюдаемые признаки и обосновать их правильность.
Для начала было бы достаточно, это уже был бы обмен доводами. Пока что явно имеется смешение защищаемого тезиса и доводов в его защиту.
no subject
Date: 2013-04-19 08:13 pm (UTC)Аналогии проводить некорректно, уже фактор существования 1-го в мире социалистического
государства почти целое поколение (и его насильственного уничтожения контрреволюционными силами извне) все кардинально меняет.
no subject
Date: 2013-04-19 08:26 pm (UTC)Централизм должен сохраниться, именно в этом была суть большевизма.
Ленин придумал "демократический централизм" для прикрытия своей личной диктатуры,
в этом смысле все наезды Троцкого и Люксембург (которыми они поливали Ленина во время раскола партии на большевиков и меньшевиков) вполне себе соответствуют фактическому положению дел.
В условиях царизма "демократия" заметьте была популярным лозунгом, а сейчас она напротив есть лозунг самый-самый непопулярный, все уже сыты этим дерьмом по горло, уже поэтому "демократический централизм" может иметь только лишь историческое значение.
В тех исторических условиях популярным лозунгом была "демократия", сейчас же популярным лозунгом является "диктатура".
(это, кстати, есть пример диалектического рассмотрения)
no subject
Date: 2013-04-20 02:48 pm (UTC)До Олимпиады уже меньше года. Нас, наверное, ждет много интересного =)
no subject
Date: 2013-04-21 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-25 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-26 07:13 am (UTC)Скажите, а не на Струмилина ли шарж у вас на юзерпике?
no subject
Date: 2013-04-26 07:15 am (UTC)Михал Иваныч Калинин - всесоюзный староста.
no subject
Date: 2013-04-26 02:54 pm (UTC)"распределение по труду на основе товарно-денежного хозяйства"
(http://antresoliorg.livejournal.com/15265.html)
Распределение по труду возможно только после уничтожения товарного производство, распределение по труду - это когда полностью отменены деньги (рынок разумеется тоже полностью уничтожен), и распределение идет с помощью одноразовых именных квитанций, номинированных в единицах труда.
Верхотуров грязный фальсификатор Маркса, поэтому он как огня и боится цитат классиков, изобличающих его как лжеца.
no subject
Date: 2013-04-28 06:59 pm (UTC)Но закончу цитатой же, но Эйнштейна. Не дословно, но по смыслу: "Если вы чего-то не можете объяснить 10 летнему ребенку, то вы сами плохо разбираетесь в том, что пытаетесь объяснять."
ПС А что вас заинтересовала в моём перепосте? В целом заметка у Дмитрия вышла неплохая, потому и репостнул. Пусть будет, как говорится.
no subject
Date: 2013-04-30 11:57 pm (UTC)Верхотуров прекрасно знает точку зрения Маркса, и при этом ее намеренно фальсифицирует, он совершенно сознательный фальсификатор.
Причем логика его защиты :
1) приписывать классикам то, чего они не говорили, до того момента пока его не припирают конкретными цитатами
2) не будучи в состоянии и дальше приписывать им это - заявлять просто что классики не правы, а он прав
Бомбардировка цитатами приводит в итоге к прямой атаке с его стороны на классиков.
Ну, а когда полемика начинается снова с новым оппонентом, он опять откатывается на якобы защиту классиков, классиков в сфальсифицированном разумеется виде.
Алгоритм его действий изучить не трудно.
"Что же до бомбардировки друг-друга цитатами из Маркса, то это лишь ..."
Цитаты из Маркса это изложение теории Маркса, все они однозначны и не допускают никаких разных толкований, т.е. все цитаты (в полном виде) непротиворечивы друг другу.
Естественно период, когда Маркс был буржуазным демократом, надо исключить.
Таким образом, если идет полемика через цитаты разобраться кто прав не составляет никакого труда.
С другой стороны (особенно в условиях когда буржуазная пропаганда ставит своей прямой целью фальсификацию Маркса) изложить теорию Маркса без цитат нельзя в принципе, именно с этого кстати и начал Ленин - с восстановления взглядов самого Маркса, напрочь извращенного тогдашними социал-демократами.
no subject
Date: 2013-05-03 11:06 am (UTC)Чтоб так утверждать, нужно точно знать что он:
а) изучил теорию Маркса в достаточной степени
б) правильно понял им изложенное (что в общем-то сама по себе достаточно сложная задача)
в) самому быть более чем компетентным в данном вопросе
Я же сказал, то, что я сказал. Мне кажется, что он в ряде вопросов искренне заблуждается. Предположу, что причиной тому ряд субъективных и объективных факторов. Не буду сейчас расписывать каких.
Цитаты из Маркса это изложение теории Маркса, все они однозначны и не допускают никаких разных толкований, т.е. все цитаты (в полном виде) непротиворечивы друг другу.
Это далеко не так. Маркс тоже был человеком, человеком своей эпохи, со своими заморочками. Ко всему нужно подходить с позиций конструктивной критики, в том числе и по отношению к теории Маркса. И самое главное, язык политэкономии 19 века немного устарел. Это затрудняет понимание марксизма и вносит путанницу, когда приходится "переводить" тексты с "правильного" на "понятный". Можете смело теперь меня записать в ревизионисты :)
Естественно период, когда Маркс был буржуазным демократом, надо исключить.
Если бы всё была так просто. Это не тумблер переключить.
Таким образом, если идет полемика через цитаты разобраться кто прав не составляет никакого труда.
Как раз наоборот. Дискутировать на тему что реально сказал Маркс - неинтерсено. Что он реально под тем или иным тезисом понимал - малопродуктивно. В жисть не сойдетесь. Потому остается единственный выход: говорить то, что сам считаешь правильным. А коли это совпадает с тем, что понимал Маркс, то тем лучше ;)
С другой стороны (особенно в условиях когда буржуазная пропаганда ставит своей прямой целью фальсификацию Маркса) изложить теорию Маркса без цитат нельзя в принципе
Почему? Что вам мешает сделать парафраз капитала? Современные примеры привести. Указать на узкие места теории. Это вполне можно сделать без обильного цитирования. А возможно, что и без цитирования вовсе.
начал Ленин - с восстановления взглядов самого Маркса, напрочь извращенного тогдашними социал-демократами
Главный вопрос, почему Ленин взялся именно за это дело и именно тогда. Ведь совершенно же очевидно, что на левом фланге нет "мессии" не из-за неправильного понимания Маркса, а из-за недоверия к самой левой идее широких масс. Из-за полнейшего непонимания объективной реальности, полного невежества. Народ занят выживанием и приспособлением. Какой смысл ломать копья сейчас, обвинять друг-друга в опортунизме, меньшивизме и т.п. измах, когда надо восстаналивать доверие к идее в целом?
no subject
Date: 2013-05-01 09:59 am (UTC)Сначала вы копируете текст Верхотурова, который буквально напичкан меньшевистскими тезисами, а потом заявляете что он "ленинист".
По-вашему Ленин был меньшевик ?
no subject
Date: 2013-05-03 10:38 am (UTC)Сначала вы копируете текст Верхотурова, который буквально напичкан меньшевистскими тезисами, а потом заявляете что он "ленинист"
Ленинистом он себя позиционирует, часто прикрываясь его именем. Собственно говоря, позиционеров хватает в любом лагере. Главное не авторство излагаемой цитаты, а правильный, неискаженныый смысл заложенный в ней.
По-вашему Ленин был меньшевик ?
Ленин был большевиком. И?
ПС не совсем понимаю с кем веду беседу. Меня это не сильно смущает, но как бы хочется понимать кто вы и что вы.
no subject
Date: 2013-05-11 02:43 am (UTC)Это далеко не так. "
Наглая ложь.
Нет у Маркса никаких противоречий, и таким образом, как и было уже сказано, все написанное Марксом в контексте марксизма - взаимосогласованно.
"из-за недоверия к самой левой идее широких масс"
Нет никакой так называемой "левой идеи", есть коммунистическая идея и другие идеи, к ней примазывающиеся, - де факто антикоммунистические как-то : социалистическая (социал-демократическая) и анархистская.
Временное правительство возглавлял левый Керенский и именно потому, в частности, что он был левый (разводил социальную демагогию в целях пособничества угнетателям), его большевики и свергли.
Что же касается недоверия народа - это опять наглая ложь, 90% русского народа за реставрацию в стране социализма, причем сталинскими методами, путем бессудного массового террора, народ за установления в стране ничем не ограниченной террористической коммунистической военной диктатуры.
"Дискутировать на тему что реально сказал Маркс - неинтерсено."
Для антикоммунистов вроде вас и Верхотурова.
"Мне кажется, что он в ряде вопросов искренне заблуждается."
Вы прекрасно знаете что нет, и сознательно лжете.
"меньшевизм прям ругательство"
Меньшевизм - злейший враг коммунизма, и поэтому Ленин и Сталин истребляли меньшевиков физически.
"> Верхотурова, который буквально напичкан меньшевистскими тезисами, а потом заявляете что он "ленинист"
Ленинистом он себя позиционирует"
Именно вы его охарактеризовали как лениниста, нечего прикидываться дурачком.
"А возможно, что и без цитирования вовсе."
В целях намеренной фальсификации Маркса, знаем мы вас.
no subject
Date: 2013-05-13 06:54 am (UTC)Просто прелесть. Трумарксист?